Helena Klímová: Potřebovala jsem něco dělat, abych si nepřipadala jako srab

Helena Klímová (1937) je filoložka, psychoterapeutka a publicistka. Mezi roky 1962 a 1968 pracovala a publikovala jako redaktorka Literárních novin v rubrice, kterou řídil Ludvík Vaculík. Po invazi Československa vojsky Varšavské smlouvy změnila profesi. Psychoterapeutickou praxi provozuje od 1982. Podílí se na občanském životě společnosti - publikační činností a dobrovolnou prací v občanských sdruženích. Je signatářkou Charty 77, zakládající členkou organizací: Česká společnost pro psychoanalytickou psychoterapii, IGA Praha, Výbor pro Prix Irene a Rafael Institut, je čestnou členkou Group-Analytic Society International.

Jak jste prožívala 60. léta?
Promovala jsem v roce 1960 a do invaze pracovala v Literárních novinách jako redaktorka. Literární noviny byly jedno z nejvýznamnějších center odporu proti partaji. Bylo to zároveň jedno z míst, kde vzniklo hnutí šedesátých let, které vyvrcholilo rokem 1968. Pro mě proto dění kolem Charty 77 představovalo pokračování tohoto proudu, jakési kontinuum. Po odchodu z Literárních novin jsem nějaký čas byla na stáži v Sociologickém ústavu Akademie věd a část let 1969 a 1970 jsme s manželem a dětmi strávili v USA. Emigrovat jsme ale nechtěli, protože jsme v Praze nechali naše rodiče a nechtěli jsme naše děti nechat vyrůstat bez dědečka a babičky. Od počátku 70. let jsme pak byli oba s manželem bez stálého zaměstnání.

Získat vnitřní svobodu.

Jste signatářkou Charty 77. Jak jste se o ní dověděla?
Všichni lidé, kteří Chartu podepsali a organizovali, byli naši blízcí kamarádi. Přímo o tom dokumentu jsem se dozvěděla sice, až když byl zveřejněn, ale již předtím jsme byli s mužem napojeni na celé to dění. U nás se například organizovalo čtení děl zakázaných autorů, které pak inspirovalo založení Vaculíkovy edice Petlice. Pamatuji se, že moje přání, aby se už konečně stalo něco, co nás trošku povzbudí, bylo tehdy velice silné.

Jaké byly okolnosti vaší signace?
V roce 1976 moje maminka a její sestra těžce onemocněly a já jsem za nimi chodila do nemocnic. V lednu 1977 obě umřely. To byl asi nejhorší okamžik mého života. Byla jsem naprosto vyčerpaná a zároveň zděšená z podmínek, ve kterých umíraly. Bylo to naprosto strašné a nehumánní, a já byla tak šokovaná, že jsem nebyla vůbec s to zabývat se jinými věcmi.

Samozřejmě jsem zůstala v kontaktu s přáteli. Když jsem pak viděla, jak zavřeli našeho kamaráda Jiřího Lederera a jak mu potom ještě otravovali život tak, že se rozhodl emigrovat. A když jsme ho s několika dalšími kamarády, tuším někdy na jaře 1978, vyprovázeli na hranice. To loučení byl tak silný zážitek, že jsem si řekla, že už jsem natolik zotavená z těch dvou smrtí, že už unesu i nějaké ty nepříjemnosti. A tak jsem šla za Milošem Rejchrtem a odevzdala svůj podpis Charty. Byl to krásný pocit, jako že konečně člověk zase získal vnitřní svobodu, že dělám to, co chci.

Jaká jste měla očekávání v souvislosti s podpisem?
Říkala jsem si, že špatná změna navenek bude asi menší než ta dobrá vnitřní. Už tehdy jsem byla často dlouhodobě bez zaměstnání a pracovala jen na smlouvy o dílo. Krátce jsem na přelomu 80. let sice ještě zaměstnaná znovu byla, ale jakmile zjistili, že jsem podepsala Chartu, zase mě vyhodili. Moje vnitřní rozpoložení se ale změnilo zásadně. Měla jsem z toho svého podpisu velikou radost a pocit svobody.

Váš manžel nepodepsal…
Můj muž měl jinou taktiku. Byl toho názoru, že stačí to, co dělá, i bez podpisu. A byla to do určité míry pravda. Vyjadřoval se slovem, tiskli ho v zahraničí, zabýval se i aktivitami na osvobození politických vězňů. Také říkal, že nechce, aby tím byly poškozené naše děti.

Domlouvali jste se společně, jakou cestu kdo zvolí?
Ne, já jsem se ho neptala. A prostě jsem dělala, co chci. A myslím, jsem si jista, že to dětem prospělo.

Kolik bylo vašim dětem v roce 1977?
Synovi bylo sedmnáct a dceři čtrnáct. Velmi nám fandili. Náš syn dělal v bytovém divadle Vlasty Chramostové zvukaře. Když Jiří Ruml začal pracovat na vzniku Lidových novin, tak tam náš syn pomáhal. Dcera zase ve škole organizovala besedy studentů, kam zvali i lidi, co byli tak zvaně zakázaní. Existovala spousta prostředí, kde lidi měli tendenci ten disent nějak podpořit, pokud je to neohrozilo, tak dělali, co mohli. S tím mám dobré zkušenosti.

Jakou jste tehdy měla taktiku a zkušenosti se Státní bezpečností a dalšími institucemi?
Já jsem si už na konci 60. let vytvořila vlastní strategii, která spočívala v tom, že budu chránit sebe a děti tak, jak to půjde, ale současně budu solidární i s těmi, kdo jsou zavření, a budu je chránit tak, jak je to jen možné.

Psala jsem výzvy k propuštění vězněných disidentů a formulovala to tak, že jsem žádala úřady a další orgány státní moci, nebo jejich čelní představitele, aby dodržovali stávající legislativu a mezinárodní dohody, které samo Československo přijalo. Byla to vlastně podobná strategie, jakou měla Charta. A tak jsem psala podněty a žádosti a vypouštěla jejich kopie mezi kamarády. A ono to nejednou někde venku pak vyšlo. Ani jsem kolikrát netušila, jak se to tam dostalo. Lidi to sami rozepisovali v samizdatu a šířili mezi sebou. U výslechu mi pak jen těžko mohli vyčítat legální stížnosti. Oni se akorát vždycky zajímali, jakým způsobem se ty texty dostaly do zahraničí a komu jsem je dala číst. Na to samozřejmě byla velice snadná odpověď: „Nevím“. Já to opravdu často nevěděla.

Přimlouvala jsem se takhle například za Svatopluka Karáska, Jiřího Lederera, Petra Pospíchala, Jiřího Müllera, Jiřinu Šiklovou, Otku Bednářovou. Nesnášela jsem zavírání aktivních, dobrých lidí. Měla jsem za to, že když se jich člověk zastane, že tím dělá něco i pro všecky ostatní.

Sledovala vás tehdejší Státní bezpečnost? Mluvila jste i o výsleších. Měla jste strach?
Existenciální strach jsem neměla. Vím, že někteří zažili opravdu ošklivé situace, že člověka odvezli neznámo kam a tam ho nechali v zimě a v lese a někoho i bili a trápili... Že by se to mohlo stát mně, jsem se nebála. Moje rodina byla za války částečně vyvražděna a situace tehdy za války mi z hlediska možností režimu připadala horší. Měla jsem pocit, že umím odhadnout, co si vůči vládě a straně můžu dovolit.

Co se u vás mimo psaní výzev a knih v rámci aktivit disentu dělo?
Tak jednou za měsíc se u nás konala čtení zakázaných autorů. Čas od času se u nás objevil posel od našich přátel v zahraničí, kteří organizovali přísun tištěných knih sem a pomáhali odvážet samizdaty ven. Jinak k nám zcela neorganizovaně a živelně chodily návštěvy zejména venkovských chartistů, protože ti byli často velmi osamělí. Jezdili také lidi z Brna, Ostravy nebo ze Slovenska. Nejvíc se chodilo k Němcovým, k nám ale také během jednoho dne klidně přišlo třeba sedm lidí. Pro lidi z venkova to byla událost, že jedou do Prahy, něco se dozví, dostanou nějaké publikace. Takové lidi jsme přijímali. A byla to moje role a vlastně i role těch žen, že jsme jim chodily otevírat, udělaly jim čaj a pohovořily s nimi. Mezi tím jsme měly potřebu věnovat se dětem. U nás chtěli samozřejmě mluvit spíš s mým mužem. Ten si ale stanovil své meze, když pracoval, nebo měl něco jiného, tak dělal svoje. Já jsem z tohohle hlediska měla slabší frustrační toleranci. Bylo mi toho člověka strašně líto, tak jsem ho nenechala být samotného, uvítala a vyslechla ho. Pak třeba můj muž přišel a já je tam nechala a šla se věnovat dětem.

Tehdy jsme měli trošku jinou perspektivu. Nevěděli jsme to, co je známo teď, ale zase jsme věděli něco, co už je dnes zase v zapomnění.

Děly se v rámci disentu nějaké ryze ženské aktivity?
S kamarádkami jsme například napsaly dvě petice za propuštění vězněné, a tehdy už vážně nemocné Otky Bednářové. V několika kopiích se ty petice pustily mezi lidi a ti nám pak dali vědět, že souhlasí s tím, aby tam byli podepsaní. Další dopis iniciovaný a podepsaný ženami se týkal například jedné z písařek, kterou – aby poškodili disidenta, jehož byla milenkou – zavřeli policajti do protialkoholní léčebny na oddělení mezi prostitutky. Ženy tehdy zorganizovaly petici za propuštění té písařky. Tuto petici jsem ale nepodepsala, ne proto, že bych se bála nebo souhlasila s jejím pronásledováním, ale pro solidaritu s manželkou toho mužského, oba byli naši kamarádi. Nechtěla jsem zvětšovat její trápení.

Když se ohlédnete zpátky, vnímáte odlišné strategie, přístup, nebo role, které ženy a muži v disentu zastávali? Například se zdá, že muži dělali ty víc viditelné věci. Byli pod lecčím podepsaní, veřejně se vyjadřovali, vědělo se o nich víc například v zahraničí, a když šli do vězení, měli proto možná víc zastání. Kdežto ženy častěji přepisovaly, pašovaly, přechovávaly, na to paragraf byl. Zároveň byly z logiky věci víc utajené, takže je nikdo neznal, a měly proto třeba menší podporu v případě perzekucí, vazby, vězení...
Tak se mi to nezdá. Já jsem rozdíly opravdu nepozorovala. Nebyla žádná taková primární strategie a každý dělal, co mohl. Měla jsem vždycky pocit, že to, co si přeju, že se mi daří a že po stránce profesionální jsem nikdy žádnou diskriminaci jako žena nepociťovala. V Chartě rozhodně diskriminace nebyla. Genderová příslušnost nehrála roli a nevzpomínám si ani, že by byla někdy předmětem diskuze. Co se té rozdílnosti rolí týče, to poslední, co říkáte, s tím jsme zkušenost měli. Ženy, co přepisovaly, byly ohrožené, a některé dokonce i trestané. Často to byly ženy, které do disentu přišly zvnějšku, na základě osobního vztahu s mužem, který se v disentu pohyboval. Ty nebyly primárně motivované myšlenkou samotnou, ale spíš tím, že se do toho mužského zamilovaly. Samozřejmě to bylo nespravedlivé a bolševik skrze ně trestal ty ostatní, protože ta písařka byla takový sice konečný, ale strašně významný článek, a když zavřou ji, tak je to sprostota.

Člověk hledá to, co má smysl.

Jak vy chápete politickou činnost?
Mně byla vždy blízká Havlova myšlenka nepolitické politiky. Politická činnost je pro mě něco jako taková slupka navrchu, a to, co je důležité, vespod, jsou spíš věci mravní. Hledání, kde je pravdivost a kde je smysl. Myslím, že takhle to cítí mnoho lidí, byť to ne vždy formulují. Netroufám si posuzovat všecko, co se děje v politice, protože to může souviset ještě s něčím úplně jiným, se souvislostmi, které nejsou vidět. Ale snažím se vždycky najít tu podstatu, do jaké míry je ta věc pravdivá a jaký dává za smysl.

Jak vnímáte vývoj po roce 1989?
Je mi líto potenciálu, který zůstal nevyužitý. My jsme měli nakročeno k něčemu naprosto vynikajícímu, a tak nás vnímali i zvenčí. Mravní dědictví první republiky a potom disentu ale nebylo využito a budeme potřebovat mnoho let, aby další generace očistily nánosy toho, co přišlo potom. Disent, to vlastně byla menšina národa a kolem roku 1989-90 se většina národa k němu přiklonila. Pak ale jeho myšlenky přestaly být pro většinu zajímavé a převládly jiné motivace. Například motivace pomsty nebo zisku nebo osobního úspěchu. Ze světa k nám přišly různé myšlenky, proti kterým jsme byli bezbranní, protože jsme na ně nebyli zvyklí. My jsme měli protilátky proti dvojí totalitě, kterou jsme zažili, ale ve svobodném světě jsme se neuměli orientovat. Neměli jsme protilátky proti negativním věcem, které ta západní kultura, které si velmi vážím, stejně jako jiné kultury, nese. Udála se strašná spousta událostí, které jsou zřejmě už nenapravitelné a kterých je strašná škoda. Od materiálních ztrát po ztráty mravní.

Vidíte nějaké pozitivum?
Svoboda slova, to je veliká věc. Vzpomínám na sedmdesátá leta, kdy nás sem jezdili ze Západu podporovat intelektuálové jako Arthur Miller, Philip Roth nebo John Steinbeck. Philip Roth nám tehdy říkal: „Vy tady nemáte svobodu a nic nesmíte, ale cokoli řeknete, to má váhu.“ Čehož dokladem je vlastně Charta 77. A ještě říkal: „My v Americe máme naprostou svobodu, říkáme si, co chceme, a nemá to žádný smysl.“ Obávám se, že něco takového se teď děje u nás.

Moc děkuji za rozhovor. Chcete ještě něco dodat na závěr? Něco, co třeba ještě nezaznělo a mělo by?
Teď se díváme na Chartu a věci kolem ní současným pohledem. Zajímají nás věci, které v té době ještě nebyly zralé. Genderová problematika, jak ji známe dnes, tady tehdy nebyla, protože neexistovala, protože pro ni nebyla potřeba. Rozdělení společnosti tu probíhalo po jiné ose a dělení na muže a ženy nehrálo roli. To hraje roli teď, kdy si to více lidí uvědomuje, tehdy si to prostě neuvědomovali. Každá společnost se zkrátka vyvíjí, každá doba vidí jiné priority. Tehdy jsme měli trošku jinou perspektivu. Nevěděli jsme to, co je známo teď, ale zase jsme věděli něco, na co už se dnes zase zapomnělo.

Redakčně kráceno.

Rozhovor v plném znění vyjde knižně na podzim 2017.

Rozhovor vedla Hana Tenglerová, 20. 1. 2017 a 15. 2. 2017.

 

Sdílet