Prof. PhDr. Milena Bartlová, CSc., (1958) je česká historička umění, zabývá se uměním a kulturou středověku, historií a metodologií dějin umění, muzeologií. Věnuje se vědeckovýzkumné a činnosti, od roku 2010 přednáší na katedře teorie a dějin umění Vysoké školy uměleckoprůmyslové v Praze, píše také kulturně-politickou publicistiku. Je dcerou ekonomky, disidentky a první československé velvyslankyně v USA Rity Klímové (Budínové) a reformního komunistického politika a signatáře Charty 77 Zdeňka Mlynáře.
Byla to taková nenápadnější buzerace
Jaké máte vzpomínky na prosinec 1976, leden 1977? Bylo vám necelých dvacet let.
V lednu 77 mi bylo devatenáct, byla jsem v posledním ročníku gymnázia. Ta moje první vzpomínka se týká matky a je to úplně jednoduchá příhoda: Můj otec, Zdeněk Mlynář, byl jedním z významných sběračů podpisů k Chartě. Na Vánoce 1976 přinesl text k podpisu, a to mému dědečkovi Stanislavu Budínovi, který s námi žil ve společné domácnosti a který Chartu podpořil a podepsal. Moje matka i já jsme samozřejmě taky chtěly podepsat, a můj otec tehdy řekl větu, která mi utkvěla, protože měla další vnitřní následky, on totiž řekl: „Ne, my chceme pouze významné lidi.“ To se samozřejmě netýkalo mě, ale mojí matky. Té se to dotklo tak, že potom Chartu už nikdy nepodepsala. Nešlo o žádnou složitou úvahu, nešlo o to, že by mě nebo ji třeba někdo chtěl chránit. Šlo o tuhle jasnou formulaci: „my chceme jen ty významné, a ty nejsi významná“.
Řekla mu na to něco vaše máma?
To mi neutkvělo. Jejich vztahy byly dlouhodobě napjaté, od roku 1966 byli rozvedení. Ale moje máma to pocítila jednoznačně právě proto, že v té době už byla naprosto uvědomělá feministka. Měla přečtenou základní americkou literaturu druhé vlny feminismu: doma v knihovně byla nejen Simone de Beauvoir, ale i Germaine Greer, Betty Friedan a tak. Ona si nepochybně v tu chvíli musela být vědomá genderového aspektu toho výroku, kdo je významný a kdo není. V každém případě to vedlo k tomu, že ani matka ani já jsme Chartu nikdy nepodepsaly. Mně to ovšem nijak nepomohlo. Byla jsem v posledním ročníku klasického gymnázia, a ačkoliv jsem byla tehdy široko daleko nejlepší studentka, tak mi dovolili přihlásit se buď na techniku, nebo na zemědělskou. Šla jsem na elektrotechniku, kde jsem vydržela měsíc, a pak jsem šla radši pracovat. Takže ať bych byla podepsala, nebo ne, vlastně si myslím, že tam velký rozdíl nebyl – ale aspoň o čtyři roky později jsem se mohla dostat na dálkové studium. To by nebylo možný, kdybych byla podepsala.
A to už proběhlo bez problémů?
Bylo to dost náročný. Šla jsem pracovat, nejdřív jsem učila cizí jazyky a pak jsem dělala písařku, posléze kvalifikovanou administrativní sílu v administrativním aparátu Národní galerie, a každý rok jsem se hlásila na filosofickou fakultu. Zpětně se ze spisu StB ukázalo, že každý rok chodili za děkanem dva pánové a vysvětlovali mu, že mě v žádném případě nesmí vzít. Jeden z těch roků jsem byla na úplně prvním místě v prvním kole přijímaček, a stejně mě nevzali. Po třech letech si moje „kmotra“ Milena Honzíková vzpomněla, že když otec odjížděl do emigrace, tak měl Husákův osobní příslib z června 1977, že děti budou moci studovat. Takže jsme po těch třech letech s touto vzpomínkou napsaly dopis Husákovi, že sliby se mají plnit. Přišel shora příkaz, že mám být přijatá. Bohužel ten rok zrovna neotvírali dějiny umění, a tak mě přijali na estetiku, ze které jsem pak přecházela. Před nějakýma dvěma třemi lety byla vydaná kniha mladých historiků o normalizaci na filosofické fakultě. Já tam figuruju jako příklad zvláště přímé protekce z nejvyšších míst. Oni mě sice zkontaktovali, pobavili se se mnou a ve stručnější podobě dali do poznámky to, co teď říkám, ale formálně to tam figuruje tímto způsobem.
Ta každodennost moci není černobílá.
Ano, přesně, ty věci jsou složité.
Měl fakt podpisu ze strany vašeho otce nějaký přímý dopad kromě těch obstrukcí se studiem, v podobě výslechů nebo sledování?
Jak jsem se později dočetla, můj i matčin spis byl uzavřen v roce 1983 po nástupu Gorbačova příkazem shora, takže ten můj spis končí takovým rozhořčeným vyjádřením nižších pracovníků, že oni tady tolik let pracují, aby bylo zabráněno nekalým živlům, a teď přijde příkaz a oni se musí podřídit, protestovali, ale bylo to prostě ukončeno. V bytě jsme měli odposlech, což jsme nevěděli. Ten jsme měli už od roku 1974, kdy nás vystěhovali a přidělili nám byt na sídlišti. My jsme si mysleli, že to je buzerace, ale ve skutečnosti šlo o to, že v tom bytě na sídlišti měli instalovaný odposlech. Ten ovšem neplnil tu psychologickou roli, protože jsme věděli o odposlechu telefonu, ale že je odposlech v bytě jsme netušili, a tudíž jsme se nebáli. Ačkoli máma nepodepsala, všechny potíže se svezly i na ni, jakoby zodpovídala za rozvedeného muže a svého otce.
Brzy po Chartě ale stihli takovou velmi rafinovanou buzeraci. Moje matka i dědeček se nenarodili na území Československa. Dědeček pocházel z Kamence Podolského na dnešní Ukrajině, matka se narodila u svých prarodičů v Rumunsku. A oni přišli s tím, že rodné listy, které mají, neplatí, a že si musí vyřídit nové, a do té doby že jsou suspendované občanky, řidičák, všechno. Z tehdejšího Sovětského svazu ani z Rumunska se nedařilo papíry získat, takže se to vleklo dlouho a hlavně oba z toho měli hodně nepříjemný pocit nejistoty, zda vůbec platí jejich československé občanství. Tohle se mne netýkalo. Ty buzerace byly podobné, jako měly méně prominentní signatáři, výslechy, odebrání pasu, anonymní výhrůžné telefonáty, takové věci jako že se ztratil po smrti babičky notářský spis a vyřizování dědictví se vleklo. Hodně nepříjemná situace nastala, když v roce 1979 přijel Brežněv na státní návštěvu. V šest ráno přišli pro nás do bytu, v poutech nás odvedli na místní policejní stanici a tam nás nechali sedět až do večera, pak nás zase pustili. Na chodbě se otvíraly dveře, lidi koukali, že mě s matkou odvádějí v poutech. Bratrovi bylo tehdy nějakých dvanáct let, toho tam nechali. Nemělo to ty rozměry, že by někdo z nás šel sedět, nemělo to ty rozměry jako u prominentních chartistů, byla to taková nenápadnější buzerace.
A měla vaše matka nějakou podpůrnou skupinu s jinými ženami v undergroundu?
My jsme nikdy do toho okruhu undergroundu jako třeba Němcovi nepatřili. Můj dědeček s matkou byli trochu starší a pro ně to bylo příliš bohémské prostředí. Otec měl paradoxně pro tuhle bohémskou složku undergroundu mnohem větší pochopení, což k němu zdánlivě nesedělo, ale byl to osobní kamarád Egona Bondyho, chodili spolu na gymnázium a on měl v sobě takovou anarchisticko-bohémskou složku, kdežto matka s dědečkem ne. Ti byli spořádanější. Oni měli svůj živý a silný okruh dědečkův, z okolí bývalé Kulturní politiky a posléze bývalého Reportéra.
A vidím tam ještě jeden rozměr, který si samozřejmě uvědomuji až zpětně. Oni dva, a to rozhodoval dědeček a máma se nevzbouřila a nezměnila to ani po jeho smrti, oni měli nějakou zábranu se vzepřít úplně. Můj dědeček byl vyloučen z komunistické strany v roce 1936 a zůstal díky tomu naprosto přesvědčeným komunistou. V sedmdesátých letech eurokomunistou. Myslím si, že oni v sobě měli velmi silnou brzdu jít do otevřeného střetu. To se možná týká celé té skupiny eurokomunistů nebo reformních komunistů, později si říkali Obroda. Myslím, že můj dědeček byl pro dost lidí tehdy přitažlivý jako někdo, kdo zůstal věrný ideálům komunismu přes všechno, co strana ve třicátých a padesátých letech dělala hrozného. Byl pro ně důkazem, že to má smysl a že nakonec se může ukázat, že na správné straně byl on. Proto se naši nikdy tak jasně neodřízli, jako tomu bylo u undergroundu, kde opravdu žádná myšlenka loajality neexistovala. Čili to byla ta přehrada mezi společností, ve které jsem vyrůstala já, a tou, která je dneska známější.
Předpokládám, že se vám to i z historického hlediska jeví jako problém…
Samozřejmě mě rozčiluje, pokud se to fakticky bere jako poměřování toho, kdo byl lepší protivník režimu. Proto bych ráda svými slabými silami přispěla k tomu, aby se při historizaci normalizace hodnotil daleko víc i ten levicový, eurokomunistický proud, nejen ten undergroundový a neoliberální, konzervativní proud disentu. Tyhle části za těch sedmadvacet let dostaly hlas, kdežto tamta část se hodně stáhla do sebe. Já jakožto historička vím, že vytahovat morální otázky v historickém výzkumu, byť soudobých dějin, nemá smysl. Ale je to pro mě pořád ještě důležité. Necítím se ale v žádném případě být ve stejné roli jako můj spolužák z gymplu, který byl synem významných komunistických funkcionářů sedmdesátých a osmdesátých let, a on se dneska cítí být potlačen, že nemá hlas. To opravdu ne…
Matka byla největší feministka široko daleko
A kdybychom se vrátily k vaší matce a ženám kolem ní…
Matka byla největší feministka široko daleko. Živila se tlumočením a překládáním a měla celou řadu mladších kolegyň, pro které byla oporou v tom smyslu, že něco jako feminismus vůbec existuje. To, co byla rétorika režimu, že totiž žena může být ekonomicky, politicky, myšlenkově, prostě po všech stránkách samostatná, tohle ona v praxi žila, protože byla rozvedená. Živila nás dvě děti, otec nikdy neplatil ani korunu, a dokázala to s jakousi veselostí, myslím proto, že k tomu měla načtenou tu literaturu. Dneska se ukazuje, že problém spočíval v tom, že neexistoval diskurz, který by rámoval životní praxi. A ona ten diskurz měla, a tím pádem byla pro celkem dost žen, které žily v manželstvích, ale snažily se v nich žít jako samostatné osoby, pro ty ona byla neformální oporou. Ona měla bonmoty, které mi v určitou dobu připadaly strašně banální, ale dneska si uvědomuju, že byly mimořádně výstižné. Její základní poučka zněla, že feminismus znamená uznat, že ženská je taky člověk. To je strašně banální, ale právě v té jednoduchosti je to pro celou řadu lidí velmi dobře pochopitelné.
A k tomu se propracovala sama?
Já jsem třetí generace, už moje babička byla feministka. Tehdy se ten termín tak neužíval, aspoň ne ve střední Evropě, ale byla to naprosto svébytná, samostatná osoba, rozhodovala o svém životě. Moje babička si v roce 1928 udělala doktorát ze srovnávacích literatur na pražské německé univerzitě. Já jsem třetí generace žen s doktorátem a sama na sobě cítím, jak strašně silná energie to je, protože celá rodina je od samého začátku nastavená na to, že to je absolutně samozřejmý. Vždycky, když mi někdo mi říká, jak jsem to dokázala – dvě děti, publikace, profesuru v oboru, kde nejsou ženský profesury, tak říkám, že velká část toho je ta třetí generace. Vyrostla jsem do naprosto samozřejmého sebevědomí.
Dneska při další vlně vidím, že je to částečně škodlivý, protože díky startu v socialistických poměrech jsem do poměrně vysokého věku žila v tom, že není třeba bojovat, že rovnoprávnost je naprosto standardní a není třeba o ní přemýšlet, jde jen o to, jak si vnější podmínky srovnám se svým rozhodováním a schopnostmi. Tím pádem jsem celou řadu překážek, na které jsem narážela, neidentifikovala jako překážky genderové, protože mě aspoň do takových čtyřiceti vůbec nenapadlo, že svět je jiný než to, v čem jsem vyrostla a že narážím na skleněný strop. A myslím si, že matka to měla taky tak, takže ve chvíli, kdy ji oslovil Jiří Dienstbier po Vánocích 1989, první týden v lednu, jestli by jela dělat velvyslankyni do Spojených států, tak okamžitě řekla „ano“. Stala se první velvyslankyní Československa, a vůbec v tom nebyl pocit genderového vítězství, pro ni to bylo úplně samozřejmý.
Vy jste to ale později vnímala podle genderových linií, že to přece jenom něco znamenalo?
Samozřejmě. Ale ne jako výsledek nějakého boje. Ono k tomu přispívalo nepochybně i to, že já i matka jsme žily v takové vrstvě socialistické společnosti, ve které převažovala pozitiva emancipace. My jsme kolem sebe neměly žádné mladé ženy, které by trpěly tím, že musí do práce. Racionálně samozřejmě vím, že patrně existovala skupina žen, které se cítily negativním způsobem manipulovaný, ale já jsem nikoho takového neznala. Naopak vím, že jak moje matka, tak moje babička velmi vyzdvihovaly to, že jsou v této věci nějak nastavené a že ten zbytek socialistické společnosti k tomu přispívá. Když o tom takhle mluvíme, tak mně z toho nejvíc vyvstává ta samozřejmost. To, že jsem vyrostla v prostředí, kde široko daleko nebyl k dohlédnutí žádný motiv genderové nespravedlnosti. To, co já popisuju, je vlastně úplně něco jiného než to genderově konzervativní prostředí disentu, a to je možná taky jeden z důvodů, proč tam byla přehrada mezi těmi prostředími.
A jak tedy vypadala domácnost takových dvou emancipovaných vzdělaných žen?
My jsme měli doma speciální nastavení genderových rolí. Babička s mou matkou nikdy za mého dětství do roku 1970 neudělaly jedinou domácí práci. Pak byla matka vyhozená z práce, babička už byla po smrti, náhle nebyly peníze, byla sama na dvě děti, všechno se změnilo. Do toho roku 1970 jsme byli rodina, kde všichni byli přesvědčení komunisté, příjmy měli průměrné, ale měli jsme hospodyni, která dělala v domácnosti všecko, akorát u nás nebydlela. Byla to řádná zaměstnankyně od desíti do šesti a vždycky v pondělí měla volno, takže v pondělí se chodilo do hospody na večeři.
A ani žádnou kognitivní disonanci oni…
Vůbec, nepociťovali vůbec žádnou, ale ani okolí se nedivilo. V první polovině šedesátých let neexistovala společenská stigmatizace toho, že by to bylo špatně, asi to byl ještě nějaký dozvuk buržoazních pravidel. Pro moji matku to, že ji vyhodili z univerzity, byla velká rána, ale možná ještě větší rána bylo to, že musela začít dělat ženské práce. Ona je navíc neuměla. To není legrace, protože jí v roce 1970 bylo třicet devět let a ona se musela začít učit, jak se vaří. A i když to bylo s penězi hodně napjaté, tak ještě mnoho let aspoň jednou týdně přišla paní, která uklidila byt a vyprala a vyžehlila prádlo. Pak ji nahradila automatická pračka, byli jsme jedni z prvních, kdo ji měl, a uklízet a tahat velké nákupy jsem musela já, což jsem v těch čtrnácti patnácti letech dost těžce nesla. Je tu taky historka, jak se babička cítila extrémně ponížená jediné období svého života, kdy musela vařit, a to bylo, když byli za války v emigraci v New Yorku a fakt na tu služebnou neměli. Vždycky to bylo tak, že preferovaly pořídit si někoho, kdo bude dělat ženské práce, aby je ony nemusely dělat. Ale ne proto, že by ta práce byla špatná, ale protože je omezovala. A dneska zpětně vidím, že jim oběma na tom strašně záleželo.
Což chápu, obě dvě musely vynaložit strašně moc úsilí, aby dosáhly…
…vzdělání! Ale je to takový přežitek z první republiky, z těch buržoazních poměrů: kdo na to má, tak může být osvobozená žena. Zajímavé na tom je, že oni opravdu peníze neměli, ale ta preference šla tímto směrem. Moje babička měla za první republiky k dítěti chůvu a kromě toho ještě hospodyni, a přitom dědeček byl redaktorem Rudého práva a peněz vždycky měli opravdu málo, tedy na tu chůvu jí přispívali její rodiče žijící v Rumunsku, prý „aby se aspoň to dítě mělo dobře“. Čili to prostředí, které popisuju, bylo formované zvláštní směsí různých situací podpořených ještě zkušeností z Ameriky. Bylo to vlastně asi hodně zvláštní prostředí, čímž chci uzavřít, že jsem asi docela netypický příklad.
Když se řeklo pravice, tak to pro ni neznamenalo nic politicky, ale ekonomicky
Co pak dělala máma, když ji vyhodili z vysoké školy?
Protože strávila za války šest let v Americe, tak se mohla věnovat překládání a tlumočení. Až do Charty to bylo dobré, protože to bylo výnosné. Bylo to sice trošku náročný v tom smyslu, že byla poměrně často přes noc pryč, protože se tlumočilo mimo Prahu, a já jsem se tím pádem od svých třinácti let často starala o pětiletého bratra a o dědečka, který vyžadoval každý večer teplou večeři. Ale po Chartě to bylo horší, protože to jí už tlumočení zakázali, a pak od Charty až do konce živila sebe a bráchu překládáním bibliografických anotací pro pedagogickou knihovnu. Což byla nesmyslně úmorná, duchamorná práce.
Ale musela zůstat pořád hodně blízko, že si ji potom Jiří Dienstbier hned vybral…
Jiří Dienstbier patřil do okruhu dědečkových novinářů a otcových přátel, byl nejmladším novinářem v Reportéru, proto se znali hodně dobře. Kdežto s Havlem jsme se seznámili až posledních pár let před listopadem 89, přes mého bratra. Máma šla v roce 1987 do důchodu a směla pak cestovat do zahraničí, čili ona ty dva roky mezi odchodem do důchodu a převratem strávila tím, že cestovala po svých přátelích, vždycky byla šest neděl v Anglii a pak tři měsíce v Americe.
A oni ji pouštěli?
To tehdy takhle bylo, aspoň teda v případě samotných žen, ve chvíli, kdy šla do důchodu, tak se smělo cestovat. Byla za tím schovaná taková ta úvaha, že kdyby tam ta osoba zůstala, tak se ušetří důchod. Pro moji mámu byl potom velmi silný ten příklon k ekonomickému liberalismu.
Už před rokem 89?
Celá osmdesátá léta. Když se řeklo pravice, tak to pro ni neznamenalo nic politicky, ale ekonomicky. Ona svým ekonomickým uvažováním dospěla k tomu, že socialismus nefunguje. Šikovy reformy nebyly poraženy politickým zásahem, ale měly v sobě něco, co by stejně nefungovalo. Tak od roku 84-85 namísto se svými starými kamarády, kteří se pomalu uchlastávali, začala kamarádit se skupinou lidí, který byli částečně jejího věku, částečně o trochu mladší, což byl (Václav) Klaus, (Livie) Klausová, Tomáš Ježek a (Jozef) Zieleniec. Když tahle skupinka dělala semináře ve vědecko-technické společnosti na Novotného lávce, ona tam chodila přednášet dějiny politické ekonomie. To ji strašně povzbudilo, že se zase může vrátit k oboru. Dostala se pak do roviny, kdy i nadále považovala genderovou rovnost za naprostou samozřejmost, ale už o tom nemluvila. Protože tihle chlapi ji všichni brali jako rovnou. To ovšem už byla ve stejné roli, v jaké jsem já dneska, po přechodu, kdy už to jak známo chlapi snadněji dokážou.
A jak se seznámila s tou skupinou kolem Tomáše Ježka a Václava Klause?
Klaus myslím patřil k první generaci jejích žáků na filosofické fakultě. Ona učila kratičce na Vysoké škole ekonomické, ale potom přednášela v rámci společné výchovy základů marxismu-leninismu. Jedna čtvrtina toho byla politická ekonomie a tu ona učila. Takže všichni, kdo studovali filosofickou fakultu od té doby do roku 1970, od ní mohli mít přednášky politické ekonomie. A s Klausem se znala takhle už od Literárek. Ona si (máma) hrozně Klause a Livie vážila, že mají rovnoprávný vztah. Mnohokrát říkala, že je možné, aby existoval rovnoprávný vztah, a to jsou Klausovi. Párkrát jsem zažila Klause u nás na chalupě, třeba jak v létě 87 u meruňkových knedlíků vykládá o tom, jak má rád jazz a nemá rád rock. Já jsem ho celá devadesátá léta hájila, že on může bejt protivnej, ale je konzistentní. Teď už pochopitelně ne, je úplně mimo. Dodneška mě hodně mrzí, když vidím, jak dopadli. Ale oni byli opravdu model rovnoprávného partnerství. No a přes Klause se matka dostala k téhle skupince. Mimochodem, to ona pak Klause přivedla někdy začátkem prosince 89 k Havlovi do Laterny Magiky.
Nejasnost mezi soukromým a politickým patřila k důležitým nástrojům režimu
Vrátím se ještě k protirežimním aktivitám: Některé činnosti měly jasný politický náboj, jiné, jako třeba přepisování dokumentů, jsou vidět míň, a možná si je někdo s protirežimní činností ani nespojí. Myslíte, že je možné najít nějakou dělící linii mezi politickým a nepolitickým?
Tehdy jsme uvažovali tak, že jelikož nám režim odposlechem fakt leze až do postele i na ten pověstný záchod, tak tím je odhaleno všechno. Tím pádem si tu hranici neumím úplně představit. Já jsem se nechala v osmnácti pokřtít a ta skupina mladých křesťanů trvala na tom, že mne vlastně mezi sebe nechtějí, protože by mohli být pronásledování i oni a nestojí to za důležitější hodnoty, o které se oni starají. Tak to jsem měla pocit, že ta političnost proniká v jistém smyslu ještě dál než do postele, do náboženství, do duše. Právě ta nejasnost mezi vnějším a vnitřním, mezi soukromým a politickým asi patřila k důležitým nástrojům toho režimu.
A zároveň tohle mohlo hrát z určitého pohledu pozitivní roli, protože jak se rozvolnila ta hranice mezi politickým/veřejným a soukromým, jak se spousta věcí dělala v bytech a na barácích, tak to umožnilo, že ženy u toho byly přítomny. A po roce 89 se tyto hranice znovu ustavily. Jedna z hypotéz je, že tohle mohlo vést k tomu, že ženy, které byly hodně aktivní...
Byly potom vytlačené. To se mi líbí víc než všechna vysvětlení, která jsem zatím slyšela, že to prakticky bylo tím, že se to dělo v bytech. Na tom hodně je, protože to přenesení… no ano, to je ono, všechny veřejné věci se projednávaly v bytech. Pro mě to zase bylo samozřejmé nastavení, protože my jsme měli už za mého dětství dokonce i byt tak uspořádaný. Byl tam velikánský pokoj, z jedné strany měli pokoj dědeček s babičkou, z druhé moji rodiče. A opravdu skoro každý den k nám někdo přišel. Když se A. J. Liehm rozváděl, tak tam tři měsíce bydlel a všichni se pořád bavili o politice. To prolínání sfér mělo určitě několik různých vrstev.
Jak ostrá byla hranice mezi lidmi, který byli úplně mimo?
Na jednu stranu samozřejmě je otázka důvěry strašně důležitá, ale na druhou stranu… Nevím, jak to bylo v undergroundu, kterej žil společně, měli takovej propojenej život. Tam, co jsem žila já, bylo naopak nesmírně přitažlivý si najít vztah s někým, kdo s tím nemá vůbec nic společného. Já jsem většinu svých vztahů včetně obou manželství měla s lidmi, u kterých jsem si musela být nějak jistá, že nejsou fízlové. Teda jednoho fízla jsem bohužel dodatečně zjistila, což je úplnej průšvih, protože pak člověk zjistí, že nešlo o citový vztah. Můj první muž byl z evangelické církve. Asi by mě to samotnou takhle nenapadlo, ale zpětně viděno je to tak, že to byla forma – jak to říct? – útěku z toho, co na naší rodině bylo tíživý. Ono z toho totiž nešlo utéct. Pro děti, pro mě jako generaci potomků, je to situace, do níž se člověk narodí a nemá volbu. Ta volba, postavit se proti, by byla tak extrémní, tak šílená, že by mě to nikdy ani nenapadlo. Ale je to situace, ze které není úniku a která člověka obsazuje. Byla jsem fakticky nucená k solidaritě s rodinou i v životních situacích, kdy bych si raději dělala svý a vzbouřila se proti.
V tom to bylo hodně odlišné od undergroundu, protože ta solidarita s rodinou nebyla na rozdíl od undergroundu vyvažovaná žádnou pozitivní silou. To bylo jenom to, že člověk má obsazenej život, ani ho nenapadne, že by chtěl být jiný, ale hledá cesty, jak se z toho dostat. Já jsem to dovedla do určitého extrému, když jsem v třiceti letech na jaře 88 usoudila, že už není na co čekat, protože mě nic nečeká: Nemůžu jezdit do zahraničí, sice můžu pracovat v oboru, kterej mě baví, ale nesmím v něm nic dělat, byla jsem zaměstnaná v Národní galerii, nesměla jsem dělat výstavy, tak dobře, budu na mateřský. Dcera se narodila v červnu 88 a já jsem prohlásila, že končím v Praze, že jdeme na venkov, odešli jsme na venkov a já jsem prohlásila, že budu pěstovat dítě a mrkev a nevzala jsem si s sebou žádnou knihu. A za půl roku jsem se málem pominula. Dodneška si pamatuju knihu, kterou jsem pak začala číst jako první. Nějaká energie, všecko to dostat ze sebe pryč a vykročit z toho, se tímhle způsobem projevila velmi zřetelně.
Zapojovali se vaši partneři do politických diskusí?
Vůbec ne, naopak. Jeden nechtěl mít nic s ničím společného. Jen hudba, příroda, ale taky měl protirežimní názory, jeho prostě zajímalo, jak si koupit jazzový desky… A potom muž, kterého jsem si vzala v roce 88, to byl člověk z maloměsta, sám tam měl konflikt s StB a vzhlížel k tomu, že existuje Charta a že to musí být úžasní lidé. Ale byl to obrat zase k jednoduchému, poměrně přímočarému životu, kulturní zájmy a rodina, žádná politika. Mě to poznamenalo v tom, že mi hodně dlouho trvalo, než jsem se zase začala veřejně projevovat, protože nejdřív ta rodinná tíže, potom jsem žila uzavřená s rodinou a pak ve chvíli, kdy už jsem začala kolem roku 2000, se ukázalo, že levicové myšlení nikoho nezajímá, že s tím nelze vystoupit. Takže proto se veřejně pohybuju až od roku 2010. Pro některé lidi jsem dodneška trochu udivující zjev, že se náhle někde vynoří padesátiletá osoba, ale už si snad zvykli.
Moje zkušenost je opravdu v té naprosté samozřejmosti rovnosti
Kdybyste se zpětně podívala na to, jak fungovala Charta, fungoval disent a ty obrazy, které o ní teď máme, jak hodnotíte aktivitu žen a mužů v tom, jak se nám předkládá a jak jste to mohla zažít? Mluvily jsme hodně o vašich zkušenostech a o vaší mámě, ale kdybyste se na to podívala v globálu?
Zpětně bych řekla, že moje zkušenost je opravdu v té naprosté samozřejmosti. Teprve teď když o tom uvažuju, tak vidím ty rodiny a ty rozdíly. Já jsem ale viděla tu samozřejmost a model jako Klausovi nebo Uhlovi, rovnoprávný partnerství. A pak poměrně dost rozvedených žen, které stejně jako moje máma prostě musely zvládnout všechno. A pak třeba takový osoby jako Věra Jirousová nebo Jiřina Šiklová, výrazný, naprosto samostatný ženy, měly silnej hlas a měly modelovou roli. Nevím, snad to v těch dnešních reprezentacích dostatečně čitelné je.
A máte nějakou teorii, proč ze všech dokumentů Charty, které vznikly a věnovaly se různým věcem včetně třeba HIV, se žádný netýkal vyloženě ženských práv nebo emancipace?
Myslím, že odpověď opravdu spočívá v tom, že tu chyběl ten diskurz. Ta situace, kdy je nějaká silná realita, kterou ale vůbec není jak uchopit, jak ji rámovat, to je hluboce frustrující a zraňující situace. My dodneška touhle frustrací trpíme. Asi bych opravdu řekla, že tím, jak nebyl ten diskurz, tak si ženy tu svoji praxi uvědomovaly zcizujícím způsobem.
A tím heslem, kterým se to dneska vysvětluje, je, že byl společný nepřítel, proti kterému bylo potřeba vystupovat a jakékoli tříštění sil by bylo ve prospěch nepřítele. A to je heslo, které znovu, když jsem ho zaznamenala, tak jsem mu nemohla upřít oprávněnost. Pokud byl nějaký rámec, tak to byl rámec emancipační rétoriky socialismu, a to znamená, že ten nám tu zkušenost podával v podobě, že máme všichni stejné problémy, že nejsou speciální ženské problémy. A fakt: na vysokou školu se dostat/nedostat, to bylo stejný; cestovat do zahraničí, stejný. A všechny ostatní otázky byly stejný, jako by tam ta rovnost skutečně byla – jen s výjimkou vojny, a to měly ženy výhodu. Zpětně vidím, že tam musely existovat nějaké mechanismy, ale když mám popsat, jak bych to vyložila, tak ta zkušenost byla opravdu takováto. A myslím si, že to dává smysl, že ten jediný rámec, který byl, byl rámec rovnoprávnosti, emancipační rétoriky šedesátých let. To byl skutečně ten referenční rámec, tam byla největší emancipace, jaká asi kdy byla.
Když jsem o tom teď přemýšlela, tak jsem si říkala, že by se možná dala udělat paralela s černošským hnutím na konci šedesátých let v Americe, v tom smyslu, že černošským ženám taky trvalo poměrně dlouho, než si vybudovaly povědomí o tom, že jedna věc je solidarita v boji proti rasismu a druhá…
Ono už se to takhle výslovně dělo v tom starým marxismu. Já jsem to úplně šokovaná zjistila v roce 2008, když jsem se v Berlíně ocitla na schůzce starých osmašedesátníků. Když se začali bavit o feminismu, tak jsem si nejdřív myslela, že si dělají srandu, ale oni to mysleli vážně. Opravdu říkali, že feminismus je rafinovaná buržoazní klička, jak vzít moc revoluci, protože vráží klín mezi revolucionáře.
Vy jste mluvila hodně o té samozřejmosti, to mi přijde hodně klíčový.
Já jsem se na téhle vlně dopracovala k tomu, že jsem se ve čtyřiceti devíti stala profesorkou, žádný problém. A pak jsem narazila ve chvíli, kdy mě stejní kolegové, kteří mě výstavně udělali profesorkou, bez jakéhokoli důvodu odmítli na pozici vedoucí katedry. Tehdy jsem si pozvolna začala uvědomovat, že to je vlastně ono. A pak jsem si zpětně uvědomila takové ty známé situace, kdy člověk něco navrhne, všichni muži se tvářej, že to neslyšeli, za čtvrt hodiny to navrhne někdo z nich a je to ono. Tyhle situace jsem si teprve začala uvědomovat, ale až do profesury jsem jela na tom, že žádný problém není. Proč by měl být? To je hrozně silná energie. Proto říkám, že ta třetí generace je důležitá, dává totiž přesně tohle.
Rozhovor vedla Marcela Linková.
